[導讀]蕭致治：「床下都督」並不是真的，當時黎元洪並沒有躲在床下。我在上世紀八十年代曾問過喻育之——他是最後一位去世的辛亥革命老人——黎元洪究竟是不是躲在床下?他說這個事情並不是事實。

　　蕭致治：1929年生，湖南省武岡市人，1960年中山大學歷史系畢業，長期執教於武漢大學歷史系，教授，現為黃興研究室主任，曾任武昌辛亥革命研究中心常務理事、學術委員會副主任，中國辛亥革命史研究會常務理事。兼任過湖北省社會科學院特約研究員，華中師範大學中國近代政治思想史教授。主要從事中國近代史和中西關係史的教學與研究。

　　黎元洪：功過參半的「民國第一偉人」

　　「百年前寧靜的一個夜/槍炮聲敲碎了寧靜夜」——《龍的傳人》唱的不是辛亥革命，但此時此刻，用它來提括彼時彼刻，卻是再合適不過。百年前的武昌，以及之前、之後的中國，到底發生了什麼?百年來眾說紛紜，當局者不清，旁觀者更不明。但歷史不容許不清不明，同時正因為它的不清不明，更需要每一個研究者穿越百年迷霧，廓清、袪魅、還原。百年彈指，殷鑒不遠，讓我們聽聽，歷史會告訴我們些什麼……

　　蕭致治，華中師範大學中國近代政治思想史教授

　　進水師嶄露頭角

　　1890年，廣東的第一艘軍艦「廣甲艦」建成下水，但沒有專門的技術人員來管理和駕駛軍艦。後來，張之洞與李鴻章商量，從天津北洋水師學堂要了一批學生，黎元洪也被派去「廣甲艦」擔任「三管輪」。

　　南方都市報(以下簡稱「南都」)：在武昌首義乃至整個辛亥革命過程中，黎元洪可以說是一個非常特殊的人物。從清朝高級軍官到湖北軍政府都督，從被譏為「床下都督」到被譽為「民國第一偉人」，黎元洪的身份在短短數年中幾番轉變，令人難解。黎元洪究竟是個什麼樣的人呢?能否先從他在辛亥革命前的經歷談起?

　　蕭致治：對於黎元洪的評價，學術界有的說他是「傀儡總統」，有的說他「泥菩薩」，又有的說他是「黎屠夫」，也有人說他是和孫中山、黃興並列的「開國三傑」之一，確實是眾說紛紜。我覺得還是要本著實事求是的原則，對他的所作所為做一個客觀的評定。黎元洪1864年出生於湖北漢陽的報國庵，小時候家裡生活非常艱難。他父親黎朝相當時在鮑超的霆軍中當兵，很少回家，家中生活主要是靠他祖父黎國榮做一些小生意來維持。我曾經到鸚鵡洲旁的報國庵附近去考察，當時還有一些老太太告訴我，黎元洪小時候因為家裡窮，曾經跑到別人的蘿蔔地裡偷蘿蔔吃，因為怕被人發現，吃完蘿蔔之後還把蘿蔔葉插回去加以掩飾。這都說明黎元洪小時候家裡確是非常困難的。到黎元洪十幾歲時，即1875-1876年間，黎國榮就去世了。1877年，黎元洪得了瘧疾。這個時候的黎朝相已經隨軍轉到天津的北塘，當時已經是把總了。他得信回到武漢探望黎元洪，家中只剩下黎元洪的母親和黎元洪，他女兒已經嫁給了當地的一個漁民。為了更好地照顧他們母子，黎朝相把全家都接到天津。到了天津之後，黎朝相就把黎元洪送去天津北塘一個私塾先生李雨霖那裡讀書。不幸的是，讀了一年書之後，到1878年，黎元洪的母親陳氏在生他的弟弟黎元澤後，由於身體沒有養好，不到半年就去世了。這時候家裡就只有黎元洪、黎朝相和剛剛出生的黎元澤。黎朝相在部隊不可能常回來照顧孩子，在這樣的情況下，黎朝相為黎元洪和黎元澤找了一個繼母崔氏。之後黎元洪在私塾中又讀了幾年書。直到1883年，李鴻章在天津辦了一所北洋水師學堂，為他成立的北洋海軍培養專門的駕駛和管輪等專業人才。學堂辦起來之後就向全國招生，規定要有一定文化程度才可以報考。而黎元洪當時在私塾裡已讀了五六年書，故一考就考上了，進了北洋水師學堂。

　　南都：到這時候，黎元洪的家裡好過一些了嗎?

　　蕭致治：當時是好過了一些。黎元洪在北洋水師學堂學習的待遇不錯，除了供應本人的衣食住之外，還供應一筆養家費：一個月八兩銀子。但到1884年，黎元洪到水師學堂一年之後，黎朝相又去世了。這時候，他家裡就只剩下一個繼母、剛六歲的弟弟，還有就是黎元洪從武漢帶過去的童養媳吳敬君。黎朝相一死，家裡主要靠黎元洪在天津北洋水師學堂讀書的「養家費」來生活，過得非常清苦。所以黎元洪在水師學堂學習很勤奮，到1888年畢業時，24歲的黎元洪被派往北洋艦隊的「來遠艦」實習。當時水師學堂培養兩種人，一種是搞駕駛的，一種是搞機器管理維修的。而黎元洪是學輪機管理的。他當時在來遠艦實習了一年，表現不錯。1884年到1889年，張之洞出任兩廣總督，他覺得廣東是中國和外國接觸最早的地方，是中國的門戶，但卻沒有一支自己的艦隊，所以他和福州船政局商量，花錢在福州船政局定制了四艘軍艦。到1890年，廣東的第一艘軍艦「廣甲艦」建成下水，但沒有專門的技術人員來管理和駕駛軍艦。後來，張之洞與李鴻章商量，從天津北洋水師學堂要了一批學生，黎元洪也被派去「廣甲艦」擔任「三管輪」，屬於清軍水師編製中最低等的士官。但當時廣東只有「廣甲」並不能成軍，廣東水師起初主要隨北洋水師活動，偶爾到廣東來巡邏一下。這樣，黎元洪從1890年雖然在廣甲艦上當「三管輪」，但他的大部分時間還是在天津，間或到廣東巡邏。1894年中日甲午戰爭爆發，剛好「廣甲艦」開到北方送東西，送完東西之後，李鴻章就直接讓它參加了甲午海戰。

　　南都：廣甲艦參加甲午戰爭的具體情況是怎樣的?

　　蕭致治：參戰的時間是1894年9月下旬，當時清軍和日軍在黃海領域大戰，「廣甲艦」也參加了這次戰鬥。本來它和「濟遠號」一起行動，但「濟遠號」臨陣脫逃，逃回了大連。「濟遠號」一跑，「廣甲艦」也跟著回去了。結果由於逃得倉促，在大連口外的三山島觸礁了，在那裡停了兩天。日本的軍艦追到這裡，「廣甲艦」的管帶吳敬榮看到日本兵輪過來，就打算把船炸毀，自己逃命。船上的人也就只能跟著逃命往水裡遊。當時船離大連還比較遠，一般人是遊不過去的。但黎元洪比較幸運，他在巡邏時曾自費買了救生衣，所以就穿著救生衣隨風浪漂流到了岸邊。同時下水的有12人，只有4人活命。他上岸後，身上只有一個銀元，他就用這個銀元和當地老百姓換了一身衣服。沿路討米要飯，才從大連跑回天津。到天津之後，他就被水師管理部門隔離審查，審查了兩三個月，他交代了整個逃亡過程。審查完畢，甲午戰爭也結束了，整個北洋水師全軍覆沒。這樣，黎元洪在海軍也就沒法干了。

　　練新軍影響日隆

　　實際上，當時中國倡導練新軍的主要有兩個人：北方是袁世凱，南方就是張之洞。而張之洞在湖北練新軍，主要依靠的就是黎元洪。張之洞對黎元洪非常賞識，也想著力培養他。

　　南都：離開海軍之後，黎元洪去了哪兒?

　　蕭致治：甲午戰爭中，當時的兩江總督劉坤一被調去北方增援，在遼東和日本人打仗，湖廣總督張之洞代理兩江總督。張之洞到達兩江時，覺得長江的江防薄弱，決定在長江兩岸修築炮台。經過甲午海戰之後，張之洞也覺得舊式的軍隊已經不行了，必須招募新軍，於是就四處招兵。黎元洪在天津聽到這消息，就南下應徵。1895年，黎元洪到南京後，由於他曾在北洋水師學堂學習過，不僅具備一定的軍事知識，還能聽懂英文，所以很快被錄用。張之洞把他招進去之後，最早要他監修南京城外幕府山等地炮台，同時又擔任新練自強軍的英文翻譯。由於表現不錯，受到張之洞的賞識，隨後派他做獅子山炮台等處的總教習、專台官。1895年末劉坤一回到南京後，張之洞便回到湖北繼續當湖廣總督。張之洞離開南京時，已經招募了兩千新兵，完全按照新式的方法進行訓練。他當時打算繼續在湖廣練新軍，但在兩江訓練的新軍，他又不好全部帶回來。於是他和劉坤一說，要在這兩千人中帶500人回湖北，作為編練新軍的基本隊伍。這樣，黎元洪就跟隨張之洞回到了湖北。很快，張之洞把這五百人擴編成兩個營共一千人，分為前後營。黎元洪在後營當幫帶，相當於副營長。當時營裡面的管帶有兩個人，一個是張彪，一個是岳嗣儀。後來，岳嗣儀調往廣西，黎元洪實際成了湖北編練新軍的主幹力量。

　　蕭致治，華中師範大學中國近代政治思想史教授

　　進水師嶄露頭角

　　1890年，廣東的第一艘軍艦「廣甲艦」建成下水，但沒有專門的技術人員來管理和駕駛軍艦。後來，張之洞與李鴻章商量，從天津北洋水師學堂要了一批學生，黎元洪也被派去「廣甲艦」擔任「三管輪」。

　　南方都市報(以下簡稱「南都」)：在武昌首義乃至整個辛亥革命過程中，黎元洪可以說是一個非常特殊的人物。從清朝高級軍官到湖北軍政府都督，從被譏為「床下都督」到被譽為「民國第一偉人」，黎元洪的身份在短短數年中幾番轉變，令人難解。黎元洪究竟是個什麼樣的人呢?能否先從他在辛亥革命前的經歷談起?

　　蕭致治：對於黎元洪的評價，學術界有的說他是「傀儡總統」，有的說他「泥菩薩」，又有的說他是「黎屠夫」，也有人說他是和孫中山、黃興並列的「開國三傑」之一，確實是眾說紛紜。我覺得還是要本著實事求是的原則，對他的所作所為做一個客觀的評定。黎元洪1864年出生於湖北漢陽的報國庵，小時候家裡生活非常艱難。他父親黎朝相當時在鮑超的霆軍中當兵，很少回家，家中生活主要是靠他祖父黎國榮做一些小生意來維持。我曾經到鸚鵡洲旁的報國庵附近去考察，當時還有一些老太太告訴我，黎元洪小時候因為家裡窮，曾經跑到別人的蘿蔔地裡偷蘿蔔吃，因為怕被人發現，吃完蘿蔔之後還把蘿蔔葉插回去加以掩飾。這都說明黎元洪小時候家裡確是非常困難的。到黎元洪十幾歲時，即1875-1876年間，黎國榮就去世了。1877年，黎元洪得了瘧疾。這個時候的黎朝相已經隨軍轉到天津的北塘，當時已經是把總了。他得信回到武漢探望黎元洪，家中只剩下黎元洪的母親和黎元洪，他女兒已經嫁給了當地的一個漁民。為了更好地照顧他們母子，黎朝相把全家都接到天津。到了天津之後，黎朝相就把黎元洪送去天津北塘一個私塾先生李雨霖那裡讀書。不幸的是，讀了一年書之後，到1878年，黎元洪的母親陳氏在生他的弟弟黎元澤後，由於身體沒有養好，不到半年就去世了。這時候家裡就只有黎元洪、黎朝相和剛剛出生的黎元澤。黎朝相在部隊不可能常回來照顧孩子，在這樣的情況下，黎朝相為黎元洪和黎元澤找了一個繼母崔氏。之後黎元洪在私塾中又讀了幾年書。直到1883年，李鴻章在天津辦了一所北洋水師學堂，為他成立的北洋海軍培養專門的駕駛和管輪等專業人才。學堂辦起來之後就向全國招生，規定要有一定文化程度才可以報考。而黎元洪當時在私塾裡已讀了五六年書，故一考就考上了，進了北洋水師學堂。

　　南都：到這時候，黎元洪的家裡好過一些了嗎?

　　蕭致治：當時是好過了一些。黎元洪在北洋水師學堂學習的待遇不錯，除了供應本人的衣食住之外，還供應一筆養家費：一個月八兩銀子。但到1884年，黎元洪到水師學堂一年之後，黎朝相又去世了。這時候，他家裡就只剩下一個繼母、剛六歲的弟弟，還有就是黎元洪從武漢帶過去的童養媳吳敬君。黎朝相一死，家裡主要靠黎元洪在天津北洋水師學堂讀書的「養家費」來生活，過得非常清苦。所以黎元洪在水師學堂學習很勤奮，到1888年畢業時，24歲的黎元洪被派往北洋艦隊的「來遠艦」實習。當時水師學堂培養兩種人，一種是搞駕駛的，一種是搞機器管理維修的。而黎元洪是學輪機管理的。他當時在來遠艦實習了一年，表現不錯。1884年到1889年，張之洞出任兩廣總督，他覺得廣東是中國和外國接觸最早的地方，是中國的門戶，但卻沒有一支自己的艦隊，所以他和福州船政局商量，花錢在福州船政局定制了四艘軍艦。到1890年，廣東的第一艘軍艦「廣甲艦」建成下水，但沒有專門的技術人員來管理和駕駛軍艦。後來，張之洞與李鴻章商量，從天津北洋水師學堂要了一批學生，黎元洪也被派去「廣甲艦」擔任「三管輪」，屬於清軍水師編製中最低等的士官。但當時廣東只有「廣甲」並不能成軍，廣東水師起初主要隨北洋水師活動，偶爾到廣東來巡邏一下。這樣，黎元洪從1890年雖然在廣甲艦上當「三管輪」，但他的大部分時間還是在天津，間或到廣東巡邏。1894年中日甲午戰爭爆發，剛好「廣甲艦」開到北方送東西，送完東西之後，李鴻章就直接讓它參加了甲午海戰。

　　南都：廣甲艦參加甲午戰爭的具體情況是怎樣的?

　　蕭致治：參戰的時間是1894年9月下旬，當時清軍和日軍在黃海領域大戰，「廣甲艦」也參加了這次戰鬥。本來它和「濟遠號」一起行動，但「濟遠號」臨陣脫逃，逃回了大連。「濟遠號」一跑，「廣甲艦」也跟著回去了。結果由於逃得倉促，在大連口外的三山島觸礁了，在那裡停了兩天。日本的軍艦追到這裡，「廣甲艦」的管帶吳敬榮看到日本兵輪過來，就打算把船炸毀，自己逃命。船上的人也就只能跟著逃命往水裡遊。當時船離大連還比較遠，一般人是遊不過去的。但黎元洪比較幸運，他在巡邏時曾自費買了救生衣，所以就穿著救生衣隨風浪漂流到了岸邊。同時下水的有12人，只有4人活命。他上岸後，身上只有一個銀元，他就用這個銀元和當地老百姓換了一身衣服。沿路討米要飯，才從大連跑回天津。到天津之後，他就被水師管理部門隔離審查，審查了兩三個月，他交代了整個逃亡過程。審查完畢，甲午戰爭也結束了，整個北洋水師全軍覆沒。這樣，黎元洪在海軍也就沒法干了。

　　練新軍影響日隆

　　實際上，當時中國倡導練新軍的主要有兩個人：北方是袁世凱，南方就是張之洞。而張之洞在湖北練新軍，主要依靠的就是黎元洪。張之洞對黎元洪非常賞識，也想著力培養他。

　　南都：離開海軍之後，黎元洪去了哪兒?

　　蕭致治：甲午戰爭中，當時的兩江總督劉坤一被調去北方增援，在遼東和日本人打仗，湖廣總督張之洞代理兩江總督。張之洞到達兩江時，覺得長江的江防薄弱，決定在長江兩岸修築炮台。經過甲午海戰之後，張之洞也覺得舊式的軍隊已經不行了，必須招募新軍，於是就四處招兵。黎元洪在天津聽到這消息，就南下應徵。1895年，黎元洪到南京後，由於他曾在北洋水師學堂學習過，不僅具備一定的軍事知識，還能聽懂英文，所以很快被錄用。張之洞把他招進去之後，最早要他監修南京城外幕府山等地炮台，同時又擔任新練自強軍的英文翻譯。由於表現不錯，受到張之洞的賞識，隨後派他做獅子山炮台等處的總教習、專台官。1895年末劉坤一回到南京後，張之洞便回到湖北繼續當湖廣總督。張之洞離開南京時，已經招募了兩千新兵，完全按照新式的方法進行訓練。他當時打算繼續在湖廣練新軍，但在兩江訓練的新軍，他又不好全部帶回來。於是他和劉坤一說，要在這兩千人中帶500人回湖北，作為編練新軍的基本隊伍。這樣，黎元洪就跟隨張之洞回到了湖北。很快，張之洞把這五百人擴編成兩個營共一千人，分為前後營。黎元洪在後營當幫帶，相當於副營長。當時營裡面的管帶有兩個人，一個是張彪，一個是岳嗣儀。後來，岳嗣儀調往廣西，黎元洪實際成了湖北編練新軍的主幹力量。

　　南都：黎元洪在湖北新軍中主要是幹些什麼呢?

　　蕭致治：到湖北後，黎元洪主要參加了湖北新軍的編練。由於黎元洪經過天津水師五年的培養，有軍事知識，又懂外語，與職位比他高的張彪比較起來，是比較強的，所以他在湖北練新軍時大顯身手。實際上，當時中國倡導練新軍的主要有兩個人：北方是袁世凱，南方就是張之洞。而張之洞在湖北練新軍，主要依靠的就是黎元洪。張之洞對黎元洪非常賞識，也想著力培養他。經過甲午戰爭，張之洞認為，日本這樣的小國能把中國打敗，說明日本學習西方很成功。但要想到西方去學習，一是路途遙遠，二來語言不通。而日本離中國非常近，加上語言文字又是相通的，經費也比較少。所以從1898年起，張之洞就開始派人去日本學習。黎元洪在1898到1901年期間就曾三次到日本，或者是考察日本陸軍部隊的編練，或者是觀看軍事演習，其中有一年還專門去日本學習軍事。

　　黎元洪原來入水師學堂懂海軍，現在到日本學習之後，他就開始懂陸軍了。之後，張之洞就慢慢提拔他。先當上了正式營長。1904年，清政府提出一個編練新軍計畫，全國要練36鎮(相當於現在的「師」)新軍。張之洞原打算在湖北練兩個師的新軍。當時岳嗣儀已經調走了，於是第一鎮由張彪統制，而黎元洪負責統領第二鎮。總的來說，張之洞練兵主要依靠的力量是張彪和黎元洪。到1906年，清朝要統一編製，根據湖北的情況，提出湖北只能練一鎮和一協(相當於旅)的部隊。最後確定湖北練第8鎮和第21混成協，由張彪擔任第八鎮的統制，而黎元洪則出任第21混成協的協統，相當於旅長。從1906年開始，一直到辛亥革命前。他一直都是在當協統，相當於湖北軍界的第二號人物。

　　南都：黎元洪教練出來的這支新軍，在當時來說水平如何?

黎元洪與孫中山

　　蕭致治：湖北新軍質量在江南來說是首屈一指的。舉幾個具體的例子，1906年，清政府曾在河南彰德組織過一次秋操，派袁世凱和練兵辦襄辦大臣、兵部侍郎鐵良校閱。當時河南和湖北的部隊抽調士兵組成「南軍」，由張彪、黎元洪統領;北方則由北洋軍抽調士兵組成「北軍」，由段祺瑞、張懷芝指揮。當時南軍的總統官雖然是張彪，但由於他目不識丁，南軍實際上是由黎元洪主持一切。南軍和北軍怎麼打、怎麼操練，都是黎元洪在具體籌劃。這次演習規模宏大，各省和各國前來觀操的人員共有487人。演習結束後，袁世凱向清廷匯報時，高度讚揚了南方的部隊，他認為湖北的新軍是東南第一支訓練有素的隊伍，對黎元洪具體操練的部隊評價也非常高。1908年，清政府又以端方為校閱大臣在安徽太湖舉行了一次秋操。湖北陸軍以第21混成協為主力，抽調第8鎮部分官兵參加，編成混成第21鎮，仍然命名為南軍，由黎元洪指揮。兩江地區的陸軍，則以第9鎮為主，組成混成第9鎮，命名為北軍，由徐紹楨指揮。演習辦法仍然是北軍和南軍對打。大規模操演計有三次，徐紹楨統領的北軍三戰皆敗北，被當時人譏笑為「三戰三北」。但這次秋操沒有搞完，慈禧太后、光緒皇帝就都死了，只得中途停止。

　　湖北是當時東南各省中編練新軍最早的。不管是外國人還是鐵良來參觀，都稱讚這支部隊練得不錯。正因為如此，黎元洪在整個新軍中名聲也很大。因而當時湖北變成江南練兵的中心，安徽、湖南、廣西、貴州都派人來湖北學習訓練，這些人只或多或少都受過黎元洪的教育。這樣一來，黎元洪的影響就不局限於湖北，而是擴大到了大江南北。黎元洪從1896年調到湖北之後，一直到1911年，除了三次到日本考察之外，主要的活動就是在湖北摸爬滾打，編練新軍。除了陸軍之外，因為他還學過水師，張之洞在練新軍時曾組建了一個艦隊，有六條以「楚」字開頭的軍艦，有四隻以「湖」為首的炮艇，也是委託黎元洪管理，用來保衛湖北的長江。在辛亥革命之前，應該說，黎元洪在新軍中的影響力和地位都是比較高的。

　　大都督捨他其誰

　　何去何從是黎元洪一直在考慮的問題。跟著革命黨人可能還有勝利的希望，不跟革命黨走，就可能直接被殺掉。在這個情況下，他就打算冒險了。思想經過三天鬥爭，十三號下午答應，之後就正式當都督。

　　南都：黎元洪在新軍中的這種影響，是不是也是後來他被革命黨推舉做大都督的主要原因?

　　蕭致治：黎元洪在新軍中雖然軍銜比張彪低，但影響比張彪要大、威信也比張彪要高。當時訓練新軍官兵的一些教材都是由他校定的。新兵的教科書上本本都有他的名字，這也使得他的影響力進一步增大。除了對湖北新軍做出重大貢獻之外，黎元洪在辛亥革命前應該說還有以下幾個特點，第一是它曾建議選派留學生赴日本學習軍事。黎元洪1898年首次從日本考察回國之後，便向張之洞建議派遣青年學生赴日本士官學校學習，張之洞很快答應他的建議，最初計畫是湖南、湖北各派一百人，但由於經費不足，最後只派了20人，從此開了留學日本的新風。到1906年時，湖北留日學生有1360人，約佔全國留日學生的1/4，因此，辛亥革命後仍有人說：「至今軍界學界人如此之盛，皆當日元洪一言之力也。」

　　其次，黎元洪為官清廉，平易近人，能夠與士兵同甘共苦，贏得廣大士兵的愛戴。這可能和黎元洪出身貧苦有關，平時他對士兵比較體恤，作風開明，沒有什麼架子。對入營當兵的知識分子常常免去勞役，給予特別關照;在治軍方面，則寬嚴適度，以身作則。這一點和張彪形成了鮮明的對比，張彪是個徹頭徹尾的貪官，逢年過節，他經常勒令各營送禮，但他不直接收錢，而是要人送「字」。送字分為福、祿、壽三等，其中福字代表8兩，祿字代表4兩，壽字2兩。每個人至少要送一個字，然後直接從軍餉中扣去。

　　再有就是黎元洪在處理革命黨人的活動時比較寬容。從1903年開始，革命黨人就不斷地到部隊當兵，做士兵的思想轉化工作。這些行為被黎元洪多次發現，但他多寬大處理。1903年，劉靜庵在黎元洪管帶的護軍馬隊當文書，秘密從事反滿宣傳。後來，黃興化名張守正寫信給他，誤入文案劉稚亭手中，劉稚亭便告訴了黎元洪。黎元洪完全可以就這件事情大做文章，嚴肅處理劉靜庵。但是黎元洪顧慮自己部隊出現革命黨人，上面知道肯定會來追究，最終一定會追究到自己頭上。因為黎元洪小時候生活非常艱苦，現在有這麼高的職位不容易，他就有一種保位的思想，所以就大事化小小事化了，最終假稱劉靜庵生病，讓劉辭差出營，沒有進一步追究。1906年末萍(鄉)瀏(陽)醴(陵)起義後，日知會密謀響應。由於內奸告密，湖北當局抓捕了包括季雨霖、劉靜庵、張難先在內的一大批革命黨人。其中季雨霖的級別最高，相當於現在的排長，關押了一年多後，由黎元洪、曾廣大以季雨霖生病為由，讓他保釋出獄。革命黨人這樣的活動發生過多次，但黎元洪都沒有從嚴處理。這也讓革命黨人對黎元洪有好感，認為他是一位仁厚長者，所以，辛亥革命後大家才推舉他出來當都督。

　　南都：那麼黎元洪對革命究竟是個什麼樣的態度?

　　蕭致治：黎元洪對革命的態度有一個轉變過程。他的思想基礎就是比較愛國。1911年辛亥革命前，他就曾經參加過一些保路活動，而且是作為部隊的代表參加。他之所以能夠轉變過來，除了愛國之外，還有很多下層士兵的擁護。具體來說，辛亥革命是10月10號晚上7時左右發生的。首先是工程營起義，經過熊炳坤、吳兆麟領導的一個晚上的戰鬥，武昌城基本上被革命黨控制了。當時起義的工程八營是張彪的部隊，而黎元洪得知工程營起義後，開始採取等待的態度，他把自己管理的中下級軍官集中到司令部，靜坐待變。他對將官們說，我們現在按兵不動，他們不打來，我們就等待時機再說。他們一打來，我們就還擊。當天晚上，協裡發生了兩件事情：黎元洪部隊的士兵鄒玉溪也是個革命黨人，他聽到革命黨起義，就想從營隊中溜出去參加革命，結果被黎元洪抓住並親手殺死;還有一個周榮棠，是革命黨派來聯絡的共進會員，想翻牆到黎元洪的部隊報信，被黎元洪部下抓住，也被黎元洪親手殺死。在革命爆發的當天晚上，黎元洪手刃了兩個革命黨人，說明剛開始黎元洪對革命黨是採取敵視態度的。但他又不敢大動，還是打算靜觀其變。直到最後，起義的部隊在蛇山上架起大炮，炮彈打到黎元洪的協司令部。黎元洪慌了，才訓令「帶兵出外避炮」。41標全體官兵一哄而散。到晚上12點，41標的士兵也投入革命。黎元洪當晚逃到劉文吉家裡躲避。

　　10月11日清晨，一個叫做馬榮的起義士兵在武昌城裡四處巡邏，正好碰到黎元洪的伙夫挑著三個新皮箱。馬榮就去盤問，問他是不是在偷東西?伙夫說不是偷的，東西都是黎統領的。馬榮就問黎元洪現在在什麼地方。於是跟著這個線索才找到劉文吉家裡。

　　南都：找到之後，是不是就發生了後來說的「床下都督」一幕?

　　蕭致治：「床下都督」並不是真的，當時黎元洪並沒有躲在床下。我在上世紀八十年代曾問過喻育之——他是最後一位去世的辛亥革命老人——黎元洪究竟是不是躲在床下?他說這個事情並不是事實，黎元洪當時是躲在帳子後面，並不是後來說的是革命黨人從床下把他拉出來的。但不管怎麼說，黎元洪當時殺了革命黨人，是與革命為敵的，但之後隨著形勢轉變，他也被動地參加了革命。畢竟他沒有主動組織軍隊鎮壓革命黨人，他只是躲起來了。而且根據現在一些回憶錄記載，在辛亥革命前革命黨的領導人就曾策劃過，如果革命後沒有首領的話，就擁護黎元洪為領袖。當天清晨，馬榮把黎元洪找到之後。就把他帶到楚望台軍械庫。吳兆麟得知黎元洪即將到來，就把部隊組織起來，列隊歡迎，希望他能出來指揮作戰。在楚望台停了幾個小時後，到了10月11號中午，黎元洪就被帶到諮議局，除了革命黨人之外，諮議局的一些議員，主要是立憲派，也都請來了。大家就推舉黎元洪為中華民國軍政府鄂軍都督。

　　南都：黎元洪當時的反應是怎樣的?

　　蕭致治：黎元洪深怕搞得不好就要掉腦袋，所以當時是不肯幹的。他說你們革命黨人才濟濟，沒必要我出來幹。他整整三天不吃不喝，一言不發，思想鬥爭是異常激烈的。為什麼呢?因為武昌起義雖然成功了，但在全國來看，還只是一點火星。究竟全國能不能勝利，還是個很大的疑問，說不定是凶多吉少。如果勝利了，他黎元洪就是有功之臣;如果失敗了

　　維護共和有功

　　他有功，除了辛亥革命中首義有功之外，袁世凱稱帝的時候，他堅決抵制，堅持維護共和體制。再到張勳復辟時，黎元洪還是馬上發表聲明，表示維護共和。

　　南都：他和孫中山的關係怎麼樣呢?

　　蕭致治：有一個資料說，1893年孫中山在廣州行醫，黎元洪在廣甲艦當管輪。艦上有士兵病了，黎元洪就請孫中山上艦看病。兩人就這樣見過一面，但並沒有深入接觸。第二次，辛亥革命之後，孫中山當了大總統，黎元洪當選為副總統，兩個人也沒有見面。直到孫中山辭掉大總統後，1912年4月初，黎元洪邀請孫來武漢訪問，並熱情接待了孫中山。孫中山、胡漢民都非常肯定黎元洪的功勞，稱讚他為「民國第一偉人」。最後到了1924年，孫中山應馮玉祥邀請，到北京商談國事，路過天津。黎元洪在天津招待了他。1925年3月12日，孫中山在北京去世，黎元洪在家裡設靈堂供奉孫中山。應該說黎元洪從開始接觸到孫中山去世，他對孫中山始終很尊重。

　　南都：黎元洪與同盟會的關係是怎樣的?

　　蕭致治：辛亥革命之後，革命黨上層想拉黎元洪一起把革命進行到底，曾在1912年3月同盟會公開時，選黎為協理，和黃興並列。南京臨時政府成立的時候，孫武曾到南京活動，想當陸軍次長。但是黃興認為孫武資歷不夠，讓另一個湖北人蔣作賓當了次長。孫武由於個人願望沒有得到滿足，就組織了一個民社，擁黎元洪當領袖，與同盟會分道揚鑣了。民社實際上是袁世凱的御用黨，但都是打著黎元洪的招牌。

　　論起黎元洪的功過，關鍵還是在二次革命。袁世凱鎮壓革命黨人，革命黨被迫起來反袁，黎元洪實際上是這兩個對立派別之間的第三勢力。但是黎元洪因為張振武事件與湖北的革命黨人鬧得水火不相容。到1912、1913年時，湖北大部分革命黨人都被黎元洪殺了，估計殺了有一萬多人。這些人裡面，不能說沒有流氓地痞土匪，但不管怎麼樣，湖北的革命黨人差不多被殺光了。我認為黎元洪最大的罪過就在這裡。總的來說，黎元洪和革命黨人上層的關係不錯，和湖北革命黨人關係特壞。

　　南都：他為什麼會幫袁世凱鎮壓「二次革命」呢?

　　蕭致治：因為袁世凱既有軍隊又有手段。黎元洪認為袁世凱是唯一的能人，覺得只有他才能統一中國，使中國富強。第二，當時黎元洪跟革命黨人的關係鬧得很僵了，他殺了那麼多革命黨人，革命黨人是不可能原諒他的，他要想保住自己的話，只有投靠袁世凱，在袁世凱的庇護之下，才能保全自己。再一個就是他對當時的力量對比的估計。他覺得袁世凱力量佔絕對優勢，革命黨人根本不是袁世凱的對手。在這樣的情況下，如果跟著革命黨打袁世凱，他可能會和革命黨人同歸於盡。而且他當時也相信袁世凱不會做皇帝。所以他當時就堅決站在袁世凱一方，殘酷鎮壓革命黨。

　　南都：這麼看來，黎元洪確實是一個難以蓋棺定論的人。

　　蕭致治：沒錯，他為了保住自己的地位，為了保命，可以犧牲革命黨人。但是他也有維護民主共和的原則——他擁護袁世凱不是無條件的。當時有外國記者明確問他，袁世凱想做皇帝，你怎麼還跟著他走?黎元洪就說，我相信袁世凱不會做皇帝。假如袁世凱稱帝，我也要起來打倒他。果然，袁世凱稱帝后，冊封黎元洪為武義親王——當時封王的就他一個人，但是黎元洪堅決抵制。袁世凱逼他接受武義親王封號，黎元洪堅決地說，如果再逼他，他就一頭撞死。後來張勳復辟，黎元洪也堅持抵制。袁世凱死了之後，黎元洪當了總統，段祺瑞擔任國務總理。但是實權還是掌握在段祺瑞手中，他當時並沒有太大的力量。雖然如此，他在力所能及的範圍內還是做了些事。具體來說，當時國務院各個部的部長，開始的名單裡面都是親段祺瑞的，黎元洪說不行，要把南方革命黨人引進來。結果九個部中孫洪伊、谷鍾秀、張耀曾、陳錦濤等部長是革命黨人。