一直以來，歷史研究似乎都籠罩在宏大敘事和官方話語之下，來自民間的聲音被有意無意地忽略了，而這顯然不是真實歷史的全部。復旦大學當代中國社會生活資料中心主任張樂天說，歷史的動因存在於普通民眾的日常生活實踐之中，只有走向田野與民間，瞭解民眾的普通生活細節，才可能對當代中國社會的發展作出合乎情理的解釋，「也不要多說話，那些材料實實在在地告訴你這幾十年來中國的老百姓是怎麼過日子的」。

　　當下學界似乎存在著一種民間的研究轉向，能否請您談談這方面的情況。

　　張樂天：我從對歷史的重新思考談起。我為什麼到民間去做?很多人認為，你不理解中央領袖的行為方式，就無法理解解放後的歷史。我們現在寫的大部分歷史都是從上層出發寫的，什麼時間中央有一個什麼決策，然後在這個決策的推動下發生了什麼，即使下面發生了問題，也是說中央針對這個問題有一個新的什麼東西。這樣的寫作路數背後有一個基本的出發點，來自上層的領袖的決策決定了整個共和國的發展進程。幾乎絕大多數的歷史都是這樣的視角。我認為這樣的視角完全是對中國的誤讀。我現在提出整體歷史觀。我不否認重要人物、英雄在其中起的作用，但是我始終覺得，要理解這樣一個歷史過程，尤其是像中國這樣的國家的歷史過程，應該從千萬老百姓的創造性實踐中去發現歷史的可能走向。於是我們就有兩個問題需要回答：第一，為什麼要從老百姓的創造性實踐去看?第二，如果這樣看的話，那麼我們把英雄放在何處，把領導決策的作用放在何處呢?

　　在老百姓中作這樣的調查，不同於英雄史觀，不同於只看報紙，我們有兩大優勢。第一，下去了可以「去遮蔽」。我們對歷史的理解被很多東西所遮蔽，而其中最主要的遮蔽就是勝利者話語的主導。我們的歷史是贏者通吃的歷史，所以解放以後領袖的話語、意識形態遮蔽著我們，某種程度上說領袖的話語和意識形態如此深入到我們的基層，很多日常話語都構成了一種遮蔽的方式。比如，一說要研究解放後的歷史，就說要去看領袖的著作、決策，這已經成為某種日常的意識，而這往往構成了對真實存在的遮蔽。唯有到民間去、到底層去，才能去掉這種遮蔽，找到歷史的真實的動因。第二，不到底層中去，就無法體驗到在底層的社會創造性實踐中可能存在的那種張力，以及這種張力所代表的歷史走向。因此，唯有到民間中去才可以找到歷史的動力機制。我舉個例子。看1960年我們的報紙，還有1959年的廬山會議，主導的聲音都是人民公社一片好的言論，甚至當時一般幹部去公社裡，都會說人民公社好的，你怎麼能夠體察到實際上人民公社當中已經存在了非常大的問題。早上說人民公社好，晚上因為肚子餓得不行偷偷地去拿米煮了吃。到處都號稱大豐收，嚴重違反了農業生產的基本規則。你不到下面去，你是感受不到這種制度是難以為繼的。怎麼會突然餓死那麼多人?你覺得不可思議。還有，比如說「四清」和「文革」，說起來都是毛主席發動的，你不到基層中去，你就不會瞭解，為什麼毛主席一發動就會有那麼多人響應。一到下面去看，原因就很清楚了。

　　看解放後的歷史，在農業合作化的過程中，干群關係還是比較好的，後來瞎搞出三年饑荒，餓肚子的都是貧下中農，領導幹部還有的吃，他們甚至還用打人的方式去推行命令。所以，三年困難時期，由於整個的方針制度突破了底線而導致了災難，災難導致了一種來自下面巨大力量的反彈。實際上1961年的所謂倒退就是對英雄史觀的最大的諷刺。如果說領袖什麼都可以支配的話，那為什麼合作化會搞不下去?實際上，只有在底層你才能真正體會到，後來「四清」是能夠搞得起來的。原因就是1960年餓死人特別嚴重的時候，幹部還可以開小灶。我在底層的訪談中就聽到，有幹部燒了一塊肉吃，吃完了把骨頭丟在地上，農民爬到地上去撿。你想他今天還這麼去回憶，心中對那個時代的仇恨有多深。如果沒有場景的變化，這種矛盾也許就這麼長期地存在下去了，占支配地位的還是幹部，因為幹部掌握著權力，但是後來場景發生了變化，體現在意識形態方面，即我們的克裡斯瑪權威的領袖出來一號召，下面的人覺得幹部很壞，就出來批鬥了。如果沒有之前的歷史基礎，領袖號召也是沒有用的。包括改革開放也應該追溯到人民公社。

　　很多政策從底層突破(譬如小崗村)，而很多時候存在著上情下不達(譬如大躍進)，能否請您談談這方面的例子?

　　張樂天：如果說到小崗村的話，我想，即使我當時所在的浙江海寧，人民公社走到後期，其中就存在著一股脫離公社的力量，其內部充滿著衝突。所以，這也就是我為什麼說只有在基層社會中你才能明白，改革開放這件事情並不是因為某個領導人說了一句話，而是因為基層社會中存在著這樣的一種張力。我在那個地方，會覺得生產是好的，社會也是穩定的，但是就讓人感覺到人民公社維持下去很難，讓人感到幹部們都不想幹了。就像一個傳統的大家庭，家長們都不想幹了，維持下去太累，太累的原因非常簡單，就是人民公社中的每一個小家庭都追求著自己家庭的利益，農民們沒有都變成集體主義者，他們會挖集體的牆腳。1970年代後期人民公社的最終垮台不應該從公社內部找原因，假如說外部沒有一點點機會，假如城市也是一片荒涼，那人民公社裡的人即便要發財，也無處可去，也只能在裡面。正是因為城市資本存在著吸引農村勞動力的可能性，城市才有一種空間提供了讓農民發財、讓小崗村這樣難以生存的村民可以生存下去的可能性，所以這就是一個宏觀的動因。話說回來，小崗村的故事就是千千萬萬個人民公社存在的內部張力的一種反映。事實上，小崗村的事情根本不稀奇，太多了，把土地分給大家種並不難。我們海寧沒有把土地一年四季都分給大家種，而是季節性地分給大家種，年年都在做。小崗村就是分的時間比較長。其實安徽在制度的控制上應該比我們這裡更嚴，所以他們把土地分給農民種要冒巨大的政治風險。我們這邊有幾個生產隊常年把土地分給農民的，有的不一定分給小家庭，而是分給三五個家庭。

　　所以小崗村其實是一件很簡單的事，反映著1970年代後期人民公社內部存在著兩種可能的歷史走向，假如沒有小崗村，小崗村所代表的歷史走向或遲或早會反映出來。它最後會勝利，並不是因為某個領導人的關係，而是因為這種走向代表著要把農村剩餘勞動力解放出來，代表著我們國家的經濟要給城市資本以更大的發展機會，城市資本需要農村的勞動力。當然歷史發展到某一個點上，像小崗村那些人，他們個人的特點會影響到歷史的走向，因此如果說歷史走向有其必然性的話，那麼正是無數的偶然性為那個必然性打開了道路。那個小崗村牽頭的人膽子特別大，又正好碰到萬里;萬里也正好在某次視察中看到農村是這麼苦，有了同情心;萬里又正好碰到鄧小平。這就是歷史的偶然性。如果不是碰到萬里，這幫人抓進去，消息再一封鎖，就沒有這個被全世界都知道的小崗村了。我們農業合作化的過程中，這種事情發生得很多。在偶然性背後，歷史有其必然的動向，而只有在民間你才能看到這個必然的動向。說實在的，當時的改革開放我是很清楚的，我就是公社中帶著巨大的衝動想脫離公社的人之一。我們那裡甚至民兵連長都曾經策劃偷渡香港。你想想看，公社內部有這樣一批人，他們的創造性的實踐是不斷地脫離公社，那公社怎麼維持得下去呢?我們在下面就看得到這種力量。想去學知識，想去打工，想去賺錢，甚至到城市掃垃圾都沒有關係，就這麼簡單。不在底層，是看不到這種歷史趨向的，你只會以為這是領導人英明。實際上，如果沒有來自底層的歷史的動因，誰都起不了作用。所以，看到這種深層的根據，才是我們理解歷史必須要做的功課。這個功課在哪裡做?就在民間，在老百姓那裡。

　　現在很多官方的檔案都未解密，那麼民間記錄的可信度有多少?

　　張樂天：我們國家最真實的東西就存在於民間。官方的東西，十份有九份都存在這樣那樣的問題。你讓我寫一個匯報，我為什麼要把下面那些污七八糟的事情寫給領導看呢?沒有必要。你讓我匯報今年畝產幾斤，我知道你有這個偏好，我畝產報得越多越好，最後的匯報都是這樣的。由於我們整個體系是在克裡斯瑪權威下所創造出的一套科層制體系，其最大的特點就是有一套科層的文化，我把它叫作「唱讚歌文化」，一級級都唱讚歌，上面好大喜功，我就一層層給你加碼。官方檔案我們一般只保存到鄉鎮、街道一級，而且主要是記錄領導的活動。

　　話說回來，解密也是重要的，官方檔案裡也有一些東西是真實而且重要的。比如，通過河南一些地區的人口資料，我們可以知道當年餓死多少人。我們國家一些內部的座談發言也有些真實的東西。按照最新版的《中華人民共和國保密法》，五十年以上檔案全部都解密，三十年以上絕大部分解密，而且不解密的東西要經過申請才能延續保密。但是現在實踐當中也很難說。有些地方的檔案已經過了保密期，沒有申請延續保密，還是不對外公開;還有的情況是，我們很多秘密檔案都散落在外面，這些保密的東西誰也不管，就堆在一個角落裡。因為我們沒有嚴格的規定要保密多少年，這個單位搬家，這些東西有什麼用啊，就處理掉了。很多人的檢討交代，可能都在廢品站裡。還有「四清」的那些整人的材料，當年叫「黑材料」，後來中央有過命令要銷毀的。整的時候很積極，銷毀的時候，命令來了，大家糊里糊塗的，也不知道銷毀不銷毀，丟在一邊，後人當作廢紙賣掉，就流到市場上去了。我們國家是民間保存著最多真實記錄的國家，因為我們有人民公社，有單位制度。每一個家庭每一天干的活人民公社都要記錄，不記錄無法分配。這不可能是假的，所以我說對上的匯報不一定真，因為對上和分配沒有關係，而生產隊會計的記錄是真的，他是對下的。村一級的檔案其實是每一個生產隊檔案的匯總，所以村一級的檔案完全真實。掌握了這些東西，就能真切瞭解毛澤東時代中國農民生存狀況到底怎麼樣。

　　現在有人說，當年農民勞動時都在偷懶。如果大家都在偷懶，插秧怎麼能完成?一年四季的生產怎麼能維持?五十個人勞動，有三個人偷懶，如果沒有一種力量制止的話，那五十個人馬上全部偷懶，因為不偷懶的人覺得吃虧，這是很簡單的道理。農民的心理、工人的心理、幹部的心理全都這樣。人總歸是朝最有利於自己的方向走，這是沒有辦法避免的。大家為什麼唱讚歌?明明覺得不對，我也唱讚歌，因為唱讚歌對我有利，不唱讚歌明天會挨領導批評。大多數情況下農民幹得很積極，原因很簡單，因為當時的制度是村隊模式。一個生產隊就像一個大家庭，國家說，給這個大家庭一百畝地，種出糧食來，交給國家一萬斤，多出來的農民自己分，你想想大家會怎麼做?農民是會稍微偷偷懶，但是偷懶絕對不會誤了農時。不把農活幹好，大家都沒得吃。實際上，當時的農民干了很多，農田水利建設投入了許多勞動力。現在國家水庫要投資多少億?當年都是農民幹出來的。那時建設的水利工程，其總量遠遠超過現在，因為當年遍地開花，全都在干，像紅旗渠多著名啊。

　　從應該投入的勞動來說，人民公社時期並不差，比現在多，幹得比現在仔細，人民公社的科技也在不斷改善。以我家鄉為例，解放初每畝三百斤，到1978年是兩千多斤。前段時間我到東海去，這是全國的產糧大縣，他們說糧食產量翻了幾十倍，其中很大一部分就是人民公社時期做出來的。當然那時人民生活改善不多，有人就認為是大家偷懶不做，根本不是這樣。原因也很簡單，人口不流動，小孩在長大，年輕人結婚後又有新的小孩，人口在增加，口糧在增加，還要造房子，整體的生活當然改善不了多少。

　　在民間研究中，收集材料、鑒定材料的真偽有沒有出現困難?

　　張樂天：我做當代中國社會生活資料中心，就是因為看到對解放後歷史的敘述過多地為英雄史觀、意識形態所遮蔽，我希望提供一個平台，也不要多說話，讓那些材料實實在在地告訴你，這些年來老百姓是怎麼過日子的。我在這個平台上盡最大的可能搜集當年原始的資料，這是最真實的。途徑有這樣幾條：一條是我和地方政府合作，比如說和吳江合作，根據我的要求，吳江市檔案館到基層農民家裡去收集資料，有當年的東西，就把它收上來。我現在已經和兩個市建立了這種關係，我還會繼續拓展。還有一個，是和民間的藏家合作，比如中國收藏家協會票證收藏委員會幾乎把過去的票證全都收集了，通過合作關係，我能夠得到那些票證。我想，到明年年底，這個中心就是全中國票證收藏最多的地方。但如果我們要整體地來理解當年的社會生活的話，即便資料再多，你會發現總是有所欠缺的，所以訪談就是一個重要的補充。比如，怎麼找對象、結婚，鄰里糾紛，財產分配，都要談了才知道。現在相當一部分老人是願意談的。我告訴他們，你們的經歷對你們的後代有重要的意義，你願意讓你的後代知道你曾經是怎麼過日子嗎?找你們談，是為了留下一份記錄。訪談我已經做了好幾年了，很多人都願意談。我們的訪談也是很有原創性的，我們要理解的是原汁原味的創造性的實踐，我們希望訪談出來的東西不要被領袖史觀、日常意識所遮蔽。如果我或我的博士生去訪談的話，由於我們對當地並不瞭解，而且我們是外來的陌生人，這會妨礙他們的回憶，所以我們在當地培訓訪談員，讓訪談變成兩個當地老人互相聊天的過程，這樣就會得到很多讓我們意想不到的真實故事。這些故事的完整性、語言的邏輯性對我們來說都不重要，重要的是，我們在他們交談的敘述中，看到那種人的真實的歷史走向，他的價值觀和行為方式。我相信我做的訪談是全國最多的，我目前已經做了一千幾百個小時的訪談。

　　「當代中國社會生活資料中心」應該能為現代史研究的民間轉向提供不少資料上的支持吧?

　　張樂天：我覺得這個資料中心不僅在於理解社會，而且對中國的社會科學很重要。在我看來，中國的社會科學今天有很多問題，其中有幾個重要的誤導：一個就是英雄史觀，另一個就是社會科學研究的唯科學化趨勢。在由於「唱讚歌文化」導致基礎數據嚴重失實的背景下，唯科學化的研究方法就更要謹慎小心，只能有限度地使用。還有一個就是把SSCI作為衡量學術水平的唯一標準。SSCI是歐美的學術雜誌，有他們的讀者、偏好和意識形態。我做這個平台，是希望在學術界倡導一種更有利於準確理解中國社會、能夠更好總結中國這半個世紀以來的經驗的研究方式。原來對中國的研究中，學科的過度區隔會妨礙對社會生活的完整理解，因此這個中心要成為一個跨學科的研究平台。我希望資料是最底層的，同時對底層資料的理解是最國際化的，我們會做成一個向全世界開放的學術機構。

　　我希望以這個中心為背景，中國人對中國故事應該講得更好一點，對中國的理解應該更深刻一些，我們社會科學恢復研究已三十多年了，如果今天關於中國研究最好的學者還是西方人，那就說不過去了。中心也試圖創造一個空間和條件，培養出一批研究中國的學者。我們會分兩步走，第一步是成為中國資料最多的地方性資料中心。我們會搜集一批目前圖書館館藏沒有的地方性資料，這些資料也許是出版的，也許是不出版的。我現在已經做了一個「中國田野調查」數據庫，這個數據庫包含了上萬份的統計資料，我們會在今年年底邀請一批各個學科的國際一流的學者試用數據庫，然後明年會推向整個國內和國際的學術界。這就為我們今後資料中心的資料使用創造了一個前提。